Bez przesady, prawosławie nie zostało zdelegalizowane - przynajmniej nie wprost
Unia brzeska z 1596 roku doprowadziła do kilkudziesięcioletniej delegalizacji prawosławia w Rzeczypospolitej (zakończonej decyzją Władysława IV w 1633 roku). Był to zresztą okres w którym hierarchowie uniccy (np. Jozafat Kuncewicz w Mohylowie i Witebsku) wymuszali przyjęcie unii brutalną przemocą. Oczywiście po rozbiorach Polski role się odwróciły. Unici, jeśli przejawiali opór wobec przymusowego "powrotu do prawosławia", stali się przedmiotem wyjątkowo brutalnych prześladowań.
_________________ "Człowiek wystarczająco szczęśliwy by urodzić się Irlandczykiem jest wystarczająco szczęśliwym człowiekiem" - irlandzkie powiedzenie.
Kiedy Irlandczyk chce porozmawiać z kimś jak równy z równym - to rozmawia z Wszechmocnym
Oni mogliby mieć do nas pretensje, że AK gloryfikujemy. Jeden pies
Nie jeden - bo AK-owcy nie eksterminowali cywilnych Ukraińców bez względu na wiek i płeć, nie przerzynali ich piłą, nie rąbali siekierami, nie obdzierali żywcem ze skóry, nie nadziewali na pal, nie przybijali gwoździami do drzwi, nie rozcinali brzuchów ciężarnym kobietom, nie kastrowali mężczyzn, nie mordowali dzieci w kołyskach, nie łamali rąk ani nóg. A bojówkarze OUN tak właśnie robili z Polakami.
Dobra, chłopaki, ja to wiem, wy to wiecie - idźcie powiedzieć to Ukraińcom. Następnie przez kolejne dekady rozdrapujcie te rany pierdzieleniem o sprawiedliwości dziejowej. W tym czasie rosyjska dzicz już skończy kolonizowanie ukraińskich stepów. A wy może wtedy dojdziecie do historycznego konsensusu. Sami ze sobą.
Jasne, jest to sprawa, którą trzeba załatwić. Ale nie najważniejsza. Przede wszystkim realizm i zimna kalkulacja. A potem patriotyczne pitu pitu.
_________________ Matka pacjenta: „Jak Pan może tu siedzieć, gdy nasz syn umiera!?”
Dr House: „Kiedy stoję, rozlewam kawę.”
Jasne, jest to sprawa, którą trzeba załatwić. Ale nie najważniejsza. Przede wszystkim realizm i zimna kalkulacja. A potem patriotyczne pitu pitu.
A i to tylko i wyłącznie w wypadku, gdy patriotyczne "pitu pitu", nie zaszkodzi, czy wręcz nawet nie umożliwi, realizacji załatwionych uprzednio ważniejszych spraw. Tym bardziej że i jedna i druga strona ma sporo za uszami jeśli chodzi o historię. I chyba nie ma większego sensu dochodzić która więcej, w końcu to tylko historia. Polacy powinni się w końcu nauczyć patrzyć na teraźniejszość i przyszłość, a nie ciągle na przeszłość. Owszem, pamiętajmy o przeszłości, ale nie pozwólmy decydować jej o naszym życiu. W końcu ważniejsze jest to, co jest obecnie i co może być w przyszłości, a nie to co już dawno temu się wydarzyło.
_________________ "Człowiek wystarczająco szczęśliwy by urodzić się Irlandczykiem jest wystarczająco szczęśliwym człowiekiem" - irlandzkie powiedzenie.
Kiedy Irlandczyk chce porozmawiać z kimś jak równy z równym - to rozmawia z Wszechmocnym
Polacy powinni się w końcu nauczyć patrzyć na teraźniejszość i przyszłość, a nie ciągle na przeszłość. Owszem, pamiętajmy o przeszłości, ale nie pozwólmy decydować jej o naszym życiu. W końcu ważniejsze jest to, co jest obecnie i co może być w przyszłości, a nie to co już dawno temu się wydarzyło.
Popełnię mały offtop, ale chyba warto. Według mnie i masz rację i jej nie masz. Owszem, powinnismy odejść trochę od takiego martylorogicznego podejścia do historii z pompą i nadęciem. Dobrym przykładem są tutaj Parady Niepodległości organizowane np. w Trójmieście. My cieszymy się z odzyskania niepodległości idąc w barwnych korowodach, reprezentujących różne grupy społeczne, władze, właścicieli zabytkowych (i nie tylko) pojazdów, kibiców, dzieci i młodzieży itp. A dodam tylko, że i jest wówczas przemówienie i odgrany, odśpiewany Hymn Narodowy.
Inna sprawa to uprawianie świadomej polityki historycznej przez lata zakłamywanej i chowanej pod dywan. Świetnym przykładem jest tutaj Muzeum Powstania Warszawskiego, którego powstanie udało się w dużej mierze dzięki Prezydentowi Lechowi kaczyńskiemu. Podobnie popieram budowę Muzeum II Wojny Światowej czy Europejskiego Centrum Solidarności. Nie możemy dopuszczać aby mówiło się o "polskich obozach zagłady" czy też uznawało, że upadek Żelaznej Kurtyny rozpoczął się w Berlinie podczas obalania słynnego Muru.
Pamiętając o i odkłamując przeszłość idźmy w lepszą przyszłość.
idźcie powiedzieć to Ukraińcom. Następnie przez kolejne dekady rozdrapujcie te rany pierdzieleniem o sprawiedliwości dziejowej.
Dlaczego przypominanie o - wcale nie tak odległej - przeszłości nazywasz "rozdrapywaniem ran"? Równie dobrze można by tak nazwać przypominanie o zbrodniach NKWD i UB w Polsce - a te zbrodnie wcale nie są tak dobrze poznane, jak zbrodnie hitlerowskie. Jeśli się nie wyjaśni przeszłości, będzie się to ciągnąć w nieskończoność. Polacy mogą i powinni protestować przeciwko stawianiu na Ukrainie pomników Stepanowi Banderze i Romanowi Szuchewyczowi - bo to tak, jakby teraz w Niemczech stawiano pomniki Hansowi Frankowi czy Alfredowi Rosenbergowi. Czy przeciwko temu Polacy też mieliby nie protestować?
romulus napisał/a:
W tym czasie rosyjska dzicz już skończy kolonizowanie ukraińskich stepów.
Jeśli tak, to będzie to niezależne od tego, co Polacy i Ukraińcy ustalą między sobą.
romulus napisał/a:
potem patriotyczne pitu pitu.
Ludobójstwo jest zbrodnią niezależnie od tego, na kim i przez kogo zostało dokonane. Tu nawet nie chodzi o patriotyzm. Np. nie jestem Ormianinem, ale krew mnie zalewa, gdy słyszę, jak Turcy usiłują wykręcać się od odpowiedzialności za ludobójstwo Ormian i jak turecki rząd robi kłopoty pisarzowi (nobliście), który napisał o owym ludobójstwie.
Asuryan napisał/a:
jedna i druga strona ma sporo za uszami jeśli chodzi o historię.
Tylko że wnuki, a niekiedy nawet dzieci, bojówkarzy OUN żyją nadal i mają wpływy we władzach lokalnych. Z Wiśniowieckim i Chmielnickim takiego kłopotu nie ma, bo znacznie trudniej jest dowieść swoje pochodzenie od nich i trudniej jest się na nich powoływać, bo jest to odleglejsze. Tak samo np. współczesnym Niemcom łatwiej jest powoływać się na nazizm (neonaziści) niż na Henryka Lwa, Albrechta Niedźwiedzia, Henryka von Plotzke itd. Neo-krzyżowców już tam raczej nie ma, a nawet jeśli są, to zupełnie niewidoczni.
Asuryan napisał/a:
Polacy powinni się w końcu nauczyć patrzyć na teraźniejszość i przyszłość, a nie ciągle na przeszłość. Owszem, pamiętajmy o przeszłości, ale nie pozwólmy decydować jej o naszym życiu. W końcu ważniejsze jest to, co jest obecnie i co może być w przyszłości, a nie to co już dawno temu się wydarzyło.
Można tak przyjąć pod warunkiem, że Ukraińcy (i inni nasi sąsiedzi) zrobią to samo. Dopóki Ukraińcy będą chcieli stawiać pomniki faszystowskim zbrodniarzom z OUN, dopóty Polacy mają prawo protestować.
Galvar napisał/a:
Świetnym przykładem jest tutaj Muzeum Powstania Warszawskiego, którego powstanie udało się w dużej mierze dzięki Prezydentowi Lechowi kaczyńskiemu.
Tworzeniem takich muzeów bez wyjątku powinni zajmować się wyłącznie członkowie władz lokalnych. W przypadku powstania warszawskiego prezydent miasta stołecznego Warszawy, a nie prezydent RP ani premier ani minister. Chyba że za zbudowanie Muzeum Powstania Wielkopolskiego w Poznaniu też wezmą się przedstawiciele władz centralnych, jak wyżej wymienieni. Nie może być tak, że historia Warszawy jest uwypuklana i faworyzowana przez władze ogólnopolskie, tak samo nie może być tak, że regionalną telewizję warszawską nazywa się ogólnopolską. I skoro w obchodach powstania warszawskiego biorą udział nie tylko władze miasta, ale też władze Polski, i skoro telewizja "ogólnopolska" emituje te obchody na żywo i nagłaśnia to tak, że już kilka dni wcześniej się o tym mówi, a 1 sierpnia od tego zaczyna się Teleexpress, i Fakty, i Wiadomości, to tak samo powinno być z powstaniem wielkopolskim - żeby też dużo mówili o tym w programach informacyjnych w kanałach ogólnopolskich.
Ale to już inny temat - może by założyć nowy, np. pod tytułem "warszawocentryzm" czy "niechęć do Warszawy".
_________________ "Ekstremizm w obronie wolności nie jest występkiem. Umiarkowanie w dążeniu do sprawiedliwości nie jest cnotą."
Karl Hess
Świetnym przykładem jest tutaj Muzeum Powstania Warszawskiego, którego powstanie udało się w dużej mierze dzięki Prezydentowi Lechowi kaczyńskiemu.
Tworzeniem takich muzeów bez wyjątku powinni zajmować się wyłącznie członkowie władz lokalnych. W przypadku powstania warszawskiego prezydent miasta stołecznego Warszawy, a nie prezydent RP ani premier ani minister. Chyba że za zbudowanie Muzeum Powstania Wielkopolskiego w Poznaniu też wezmą się przedstawiciele władz centralnych, jak wyżej wymienieni. Nie może być tak, że historia Warszawy jest uwypuklana i faworyzowana przez władze ogólnopolskie, tak samo nie może być tak, że regionalną telewizję warszawską nazywa się ogólnopolską. I skoro w obchodach powstania warszawskiego biorą udział nie tylko władze miasta, ale też władze Polski, i skoro telewizja "ogólnopolska" emituje te obchody na żywo i nagłaśnia to tak, że już kilka dni wcześniej się o tym mówi, a 1 sierpnia od tego zaczyna się Teleexpress, i Fakty, i Wiadomości, to tak samo powinno być z powstaniem wielkopolskim - żeby też dużo mówili o tym w programach informacyjnych w kanałach ogólnopolskich.
Ale to już inny temat - może by założyć nowy, np. pod tytułem "warszawocentryzm" czy "niechęć do Warszawy".
Jeszcze mały offtop: Muzeum Powstania Warszawskiego powstało gdy Lech Kaczyński był właśnie prezydentem Warszawy. A co do Powstania Wielkopolskiego to o nim się również mówi i zdaje się też uczestniczyli nie raz w obchodach jego rocznicy przedstawiciele władz centralnych. No, ale to faktycznie sprawa na inny wątek.
Jak sądzicie, z czego bierze się nienawiść białoruskiego reżimu do Polaków i nieuznawanego przez niego Związku Polaków na Białorusi? Czyżbyśmy byli tam, jako mniejszość aż tacy niezależni, zorganizowani i niebezpieczni? I jak myślicie, ile jeszcze na Białorusi potrwa czas rządów Łukaszenki? Czy Białoruś ma w ogóle szanse stać się w końcu normalnym, europejskim krajem?
No i druga sprawa: jak potoczą się losy Ukrainy po wygranej Janukowycza i co się zmieni w relacjach tego kraju z Polska i Światem? Czy niepodległość Ukrainy jest zagrożona czy może ten wybór to po prostu dowód na demokrację w tym państwie?
Jak sądzicie, z czego bierze się nienawiść białoruskiego reżimu do Polaków i nieuznawanego przez niego Związku Polaków na Białorusi?
O ile pamiętam, to sam "Związek..." uznawany jest, ile raczej były problemy z uznaniem jego zarządu - chociaż nie orientowałem się dawno w tej sytuacji.
Pamiętam jednak wypowiedź telewizyjną w której padło stwierdzenie, iż tamtejsza władza wcale nie prześladuje Polaków bardziej niż innych, ot, po prostu nasi rodacy dostają po głowie po równo tak jak wszyscy w tym kraju
A z drugiej strony - każda władza potrzebuje jakiegoś wroga, żeby można było z nim walczyć i zwalać na niego winę. Musi być w końcu jakaś siła która sprawia że jest źle, a taki "obcy element" uzyskujący dodatkowo poparcie zza granicy to idealny kozioł ofiarny.
Galvar napisał/a:
No i druga sprawa: jak potoczą się losy Ukrainy po wygranej Janukowycza i co się zmieni w relacjach tego kraju z Polska i Światem?
Wydaje się że niewiele. Kolej rzeczy dość chyba normalna - jeśli weźmiemy przykład z naszego własnego kraju to po zwycięskiej rewolucji też nastąpił pewien odwrót i prezydentem został np. dawny komunistyczny minister (Kwaśniewski) i czy coś tak naprawdę się zmieniło? Właściwie, dla ogólnego kursu politycznego znaczenie miało to stosunkowo niewielkie jak się wydaje po tych wszystkich latach.
No i druga sprawa: jak potoczą się losy Ukrainy po wygranej Janukowycza i co się zmieni w relacjach tego kraju z Polska i Światem?
Zdecydowanie się poprawi. Pomarańczowi byli zagrożeniem dla Polski co pokazali nie raz i nic nam z poparcia tyh fanatyków nie przyszło.
Galvar napisał/a:
Czy Białoruś ma w ogóle szanse stać się w końcu normalnym, europejskim krajem?
Białoruś jest pod tym względem abrdzij demokratyczna niż Niemcy które żadnej mniejszości w Polskiej w Niemczech uznać nie chcą. Ale atakuje się białorusinów. Zresztą to też są obywatele Białorusi i nie wie mczy was by cieszyło gdyby preze związku np. Rosjan co miesiąc jechał do Moskwy składać raporty Putinowi ( premierowi ) tak jak robiła to A Borys
z czego bierze się nienawiść białoruskiego reżimu do Polaków i nieuznawanego przez niego Związku Polaków na Białorusi?
Łukaszenka nie uznaje tych władz Związku, które są przeciwne jego dyktaturze. Łucznika i Siemaszkę jako prezesów Związku uznają, bo ci popierają Łukaszenkę. Białoruś de facto nie jest państwem pluralistycznym i nie toleruje opozycji - wszystko jedno, czy białoruskiej, czy polskiej.
Galvar napisał/a:
Czy Białoruś ma w ogóle szanse stać się w końcu normalnym, europejskim krajem?
Na pełen pluralizm trzeba będzie jeszcze długo czekać. Trudno powiedzieć, ile dokładnie czasu, bo przewidzieć tempa ani kierunku zmian się nie da. Zależy, jak szybko będzie narastała opozycja wobec rządów Łukaszenki.
Galvar napisał/a:
jak potoczą się losy Ukrainy po wygranej Janukowycza i co się zmieni w relacjach tego kraju z Polska i Światem? Czy niepodległość Ukrainy jest zagrożona czy może ten wybór to po prostu dowód na demokrację w tym państwie?
Na pewno ocieplą się relacje Ukrainy z Rosją. Nie wiem natomiast, jaki jest stosunek Janukowycza do Polaków, ale w świetle tego, co powiedział we wrześniu:
http://wiadomosci.gazeta....__Spelnilo.html
Cytat:
Janukowycz o sowieckiej inwazji 17 września: Spełniło się marzenie Ukraińców
Wiktor Janukowicz, lider ukraińskiej Partii Regionów i najpoważniejszy kandydat na prezydenta uważa, że inwazja Związku Radzieckiego na Polskę była "spełnieniem marzeń" Ukraińców o zjednoczeniu. Inaczej oceniają to ukraińscy nacjonaliści. - To początek okupacji - oceniają wydarzenia sprzed 70 lat.
Janukowycz pojawił się z "roboczą wizytą" w Kaniowie w obwodzie czerkaskim, gdzie na pobliskim wzgórzu pochowany jest narodowy poeta Ukrainy Taras Szewczenko. Rosyjska agencja Regnum relacjonuje, że przewodniczącego (znanej z prorosyjskich sympatii) Partii Regionów zapytano dlaczego właśnie dziś zdecydował się na odwiedziny.
- Po pierwsze, znajdując się tutaj nie sposób nie oddać hołdu temu świętemu miejscu - mogile Tarasa Szewczenki. Po drugie, dziś w historii Ukrainy szczególna data. 17 września 1939 roku, równo 70 lat temu, zachodnie ziemie Ukrainy zjednoczyły się z wschodnimi. Spełniło się odwieczne marzenie wielu Ukraińców. Spełniło się marzenie Wielkiego Kobziarza o zjednoczeniu Ukrainy - powiedział Janukowycz.
Nacjonaliści: Rządy Kremla to bestialstwo
Tymczasem lider nacjonalistycznej partii Swoboda Oleh Tiahnybok nie ma wątpliwości, że "zjednoczenie", o którym mówi Wiktor Janukowycz, zakończyło się klęską i prześladowaniem Ukraińców przez radzieckie władze. - Żadne opowieści o późniejszej industralizacji, budowie szkół i fabryk nie może uzasadniać tych bestialstw, których Kreml dopuszczał się na zachodniej Ukrainie - powiedział lider nacjonalistów na konferencji w ukraińskiej stolicy.
We Lwowie ma się wieczorem odbyć rekonstrukcja wydarzeń sprzed 70 lat. Organizatorzy chcą pokazać żołnierzy radzieckich jako okupantów, którzy wtargnęli do miasta. Akcji nie patronuje żadna partia polityczna.
też nie zapowiada się zbyt dobrze. Chwalca sowieckiego totalitaryzmu w niczym nie jest lepszy od chwalcy banderowców. A stalinizm jest dużo bardziej opresyjny niż ukraiński nacjonalizm.
Toudi napisał/a:
Zdecydowanie się poprawi. Pomarańczowi byli zagrożeniem dla Polski co pokazali nie raz i nic nam z poparcia tyh fanatyków nie przyszło.
Jedno nie wynika z drugiego. Wybór między dżumą a cholerą nie jest zbyt atrakcyjny.
Po prostu, na Ukrainie nie było ani na razie nie ma dobrego kandydata. Do wyboru jest pozujący na liberała wielbiciel faszystów, komsomołka obrażona na demokrację i wielbiciel Związku Sowieckiego chwalący sowiecką inwazję na Polskę w 1939. (patrz wyżej)
Toudi napisał/a:
Białoruś jest pod tym względem abrdzij demokratyczna niż Niemcy które żadnej mniejszości w Polskiej w Niemczech uznać nie chcą.
Bo wśród Polaków żyjących w Niemczech praktycznie wszyscy to emigranci lub potomkowie emigrantów najwyżej trzeciego pokolenia, a na Białorusi chyba też wszyscy Polacy to potomkowie rodzin żyjących tam od XVIII wieku albo dłużej. To różnica.
Białoruś nie jest demokratyczna pod żadnym względem. Jest łże-demokratyczna.
Toudi napisał/a:
Ale atakuje się białorusinów.
Bo Białoruś to państwo niedemokratyczne. Jedyna dyktatura w Europie. Więc dokładanie jej jest trendi. Czemu się nie dziwię. W innych krajach europejskich nie traktuje się tak opozycji, jak na Białorusi.
_________________ "Ekstremizm w obronie wolności nie jest występkiem. Umiarkowanie w dążeniu do sprawiedliwości nie jest cnotą."
Karl Hess
Na pełen pluralizm trzeba będzie jeszcze długo czekać. Trudno powiedzieć, ile dokładnie czasu, bo przewidzieć tempa ani kierunku zmian się nie da. Zależy, jak szybko będzie narastała opozycja wobec rządów Łukaszenki.
Im szybciej będzie narastać opozycja wobec Łukaszenki tym brutalniej pewno będzie tłumiona. Nie sądzę by do pełnego pluralizmu doszło za życia obecnego dyktatora. Ewentualne sankcje UE pewno tylko spowodują mocniejszy związek Białorusi z Rosją.
_________________ "Człowiek wystarczająco szczęśliwy by urodzić się Irlandczykiem jest wystarczająco szczęśliwym człowiekiem" - irlandzkie powiedzenie.
Kiedy Irlandczyk chce porozmawiać z kimś jak równy z równym - to rozmawia z Wszechmocnym
Im szybciej będzie narastać opozycja wobec Łukaszenki tym brutalniej pewno będzie tłumiona.
Na początku na pewno. Ale gdy przeważająca część Białorusinów będzie przeciwnikami Łukaszenki, to wątpię, by ten utrzymał się przy władzy. Teraz większość Białorusinów popiera Łukaszenkę. W Rumunii Ceausescu też wydawał się być silnym i nieusuwalnym dyktatorem, a jednak w końcu został obalony, po czym skończył pod ścianą. Może na Białorusi też kiedyś wybuchną walki wewnętrzne czy w inny sposób dojdzie do zamachu stanu. Niejedna dyktatura już w ten sposób upadała.
_________________ "Ekstremizm w obronie wolności nie jest występkiem. Umiarkowanie w dążeniu do sprawiedliwości nie jest cnotą."
Karl Hess
Tymczasem prezydent Janukowycz, po podpisaniu przedłużenia dzierżawy baz na Morzu Czarnym przez Rosjan w zamian za obniżkę cen gazu i kasiorę uzyskał niedawno zamieszki w parlamencie a Julia Tymoszenko zapowiada wszczęcie procedury impeachmentu czyli odsunięcia prezydenta od władzy. Czy zachowanie Janukowycza oznacza powrót Ukrainy do rosyjskiej strefy wpływów w większości (bo częściowo wyrwał ja z niej Juszczenko), czy naród ukraiński pogrąży się w podziałach i czy sytuacja w tym kraju bardzo nam zagraża? Wszak niepodległa Ukraina jest dla nas racją stanu.
Ukraina dostanie to, co wybrała. Czyli zwasalizowanie wobec Rosji. A że wybory były demokratyczne, trzeba spojrzeć na sprawy realnie i dogadać się z Janukowyczem. "Pomarańczowi" raczej stracili już szans na cokolwiek. A jak utrzymać Ukrainę bliżej Zachodu skoro ona sama chce na Wschód? Wolne (jeszcze) państwo - może sobie samo założyć kajdany i się w niewolę sprzedać.
_________________ Matka pacjenta: „Jak Pan może tu siedzieć, gdy nasz syn umiera!?”
Dr House: „Kiedy stoję, rozlewam kawę.”
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Według mnie i masz rację i jej nie masz. Owszem, powinnismy odejść trochę od takiego martylorogicznego podejścia do historii z pompą i nadęciem. Dobrym przykładem są tutaj Parady Niepodległości organizowane np. w Trójmieście. My cieszymy się z odzyskania niepodległości idąc w barwnych korowodach, reprezentujących różne grupy społeczne, władze, właścicieli zabytkowych (i nie tylko) pojazdów, kibiców, dzieci i młodzieży itp. A dodam tylko, że i jest wówczas przemówienie i odgrany, odśpiewany Hymn Narodowy.
